مترجمین در مقام جریان سازان اجتماعی
گفتگوی اختصاصی آوای هامون با دکتر حسین شیخ رضایی؛ مترجم و عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور
علی اصغر درلیک – ترجمه علی‌رغم اینکه توانسته است ما را با جهانیان هم‌دل و هم سخن سازد و از این طریق، اندکی با قافله جهانی همراه شویم، با این حال هنوز پرسش‌ها و مسائل فراوانی در پیرامون آن وجود دارد که خاطر بسیاری از علاقمندان به حوزه علوم انسانی را به خود مشغول داشته است. اینکه چرا آثار اصلی در این حوزه هم‌چنان مهجور و مسکوت مانده اند و در عین حال، از برخی آثار درجه چندم چندین ترجمه همزمان در دست است یا اینکه چرا مترجم ها گاه در مقام روشنفکر می نشینند و اصلاً چرا ترجمه وزنی هم سطح تألیف پیدا کرده است؟ پرسش‌هایی از این دست بهانه ای شد تا به گفتگو با دکتر حسین شیخ رضایی؛ عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور، بنشینیم. دکتر شیخ رضایی افزون بر اینکه از جمله پژوهشگران و مترجمان فعال در حوزه فلسفه به شمار می روند، مسئولیت انتشارات کرگدن را نیز برعهده دارند که مجموع این مؤلفه ها موجب شده است تا نگاه عمیق‌تر و واقع گرایانه تری به این مقوله داشته باشند. مشروح گفتگو ما را در ادامه می‌خوانید:
عمده فعالیت‌های ترجمه ای در ایران حاصل موج‌های موقتی، و گاهاً دیرپایی، است که در جامعه ما ایجاد می شود. از این رو، در برخی از اوقات شاهد توجه بیش از حد به یک متفکر و فروگذاردن آثار متفکران دیگر هستیم. ترجمه های چندباره از آثار و تفاسیر ژیژک، فوکو، یالوم، آگامبن، ویتگنشتاین و … در ادوار مختلف شاهدی بر این مدعاست حال آنکه بسیاری از آثار کلاسیک و متون فلسفی مهم معاصر مهجور مانده و هنوز از آنها ترجمه ای در دست نیست. لطفا در این مورد اندکی توضیح بفرمایید؟
دکترشیخ رضایی: وقتی ما در کشوری مثل ایران ترجمه می کنیم، در واقع از طریق آن با جهان ارتیاط برقرار می کنیم، یعنی می فهمیم که در جهان چه خبر است. بنابراین طبیعی است که انتظار داشته باشیم ترجمه نشان‌دهنده حال و هوای فرهنگی فعلی ما باشد. چیزی را که ما به آن نیاز داریم مترجمان ما در آن طرف، پاسخ‌هایی برایش پیدا و اقدام به ترجمه می کنند. بنابراین چرخه ترجمه مثل یک موجود زنده است. پس اگر در یک دوره آثاری ترجمه می شوند و آثاری نادیده گرفته می شوند، به تعبیر منفی نمی شود گفت که زودگذر است، بلکه چیزی طبیعی و حتی مثبت هست. ما در یک دوره ای با مسئله انقلاب و مبارزه با امپریالیسم روبه رو بودیم و ترجمه ها، چه فلسفی و چه غیرفلسفی، به آن سمت رفتند. یا یک دوره ای با تحولات اجتماعی دیگر، مانند بحران هویت یا بحران معنویت، مواجه بودیم و ترجمه ها به آن سمت سوق پیدا کردند. بنابراین یک طرف قضیه این است که ما در داخل یک تغییراتی می کنیم و دنبال پاسخ هستیم و مترجمان احتمالاً جواب آنها را به ما منتقل می کنند. یک طرف دیگر هم این است که در فضای فکری خارج از کشور و در فضای فکری بین‌المللی هم جریان‌هایی قدرت می‌گیرند و جریان هایی ضعف پیدا می کنند و این تحولات جهانی در ترجمه ها انعکاس پیدا می کند. مثلا یک دوره ای رویکردهای فمینیستی یا اجتماعی یا پست مدرن بیشتر مطرح هستند که این موضوع در داخل هم منعکس می شود و به نظر من هیچ اشکالی ندارد. ولی قسمت دوم سؤال شما دربارۀ مهجور ماندن آثار کلاسیک و ترجمه نشدن آنها دلیل دیگری دارد و بیشتر به نظام حمایت ما از ترجمه ها در کشور برمی‌گردد. این نکته از بحث شما که از موج صحبت کردید جدا است و موج به نظر من لزوماً پدیده ای منفی نیست. اما این مسئله که چرا ما کلاسیک ها را ترجمه نکرده ایم، مسئله دیگری است که یک نقطه منفی محسوب می شود و باید به دنبال دلایل آن گشت.
در کشور ما به سبب عدم وجود قانون کپی رایت و در دسترس بودن منابع انگلیسی، مترجم شدن راحت ترین شکل برای کسب درآمد، شهرت و ارتقاء علمی شده است. این همگانی شدن ترجمه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به نظر شما پدیده ی مثبتی است یا منفی؟
دکترشیخ رضایی: ببینید مترجم شدن در کشور ما البته چندان از این اوصافی که شما ذکر کردید، برخوردار نیست، یعنی واقعاً درآمد و شهرتی به دنبال ندارد.
البته کسب درآمد نه به معنای منفی آن بلکه محلی برای ارتزاق درآمده است.
دکترشیخ رضایی: از بُعد مالی و مادی اصولا چون نرخ تولید و چاپ کتاب بسیار اندک است، مترجم بودن محل اصلی درآمد محسوب نمی شود. به جز عده ای اندک از مترجمان که مترجم حرفه ای هستند و محل ارتزاق آنها ترجمه است، بقیه مترجمان آماتوری هستند. بنابراین مترجم بودن امروزه یک شغل با پرستیژ و پردرآمدی به شمار نمی‌رود که افراد به سمت آن سوق داده بشوند. در مورد اینکه در دسترس بودن متن باعث این کار شده، شاید بخشی از دلیل این باشد که امروزه به دلیل اینترنت به متن‌های زیادی دسترسی پیدا کرده ایم. ولی فکر نمی‌کنم این دلیل اصلی باشد. دلیل اصلی نظام آموزشی ماست، به خصوص در مورد فلسفه که رشتۀ تحصیلی من است و بیشتر با آن در ارتباط هستم. ما با تعداد زیادی از فارغ التحصیلانی روبه رو هستیم که برای نوشتن رسالۀ خود کتابهایی خوانده اند و آنها را جالب یافته اند و بخش‌هایی از این کتاب‌ها را در رسالۀ خود ترجمه کرده اند. بااین حال، چون شغلی ندارند و مترجمی کاری است که سرمایه و هزینۀ اولیۀ زیادی نمی خواهد – شما می‌توانید بنشینید در خانه و کتاب ترجمه کنید – مقدار زیادی کتاب ترجمه شده است. در واقع، اینها مترجم‌هایی هستند که در وهلۀ اول مترجم حرفه ای نیستند، زبان و ادبیات انگلیسی نخوانده اند و فقط رشته های تخصصی خود مانند فلسفه یا جامعه شناسی را خوانده اند و به دلیل نبود کار، حداقل در سال‌های اول فارغ التحصیلی، به ترجمه روی آورده اند. ضمنا باید این را هم یادآوری کنم که در نظام آموزش عالی ما، به دلیل سیاست‌هایی که طبق آنها به نوشتن مقاله یا کتاب اهمیت داده می شود، برای ترجمه امتیاز خیلی کمی در نظر گرفته شده است. الان شما اگر یک مقاله یا کتاب کلاسیک را ترجمه کنید، امتیاز کمی می‌گیرید در مقایسه با اینکه کتاب یا مقاله ای بنویسید. درحالی که ممکن است در علوم انسانی آن ترجمه خیلی دشوارتر و نیز ضروری تر از تألیف باشد.
به نظر شما این پایین تر بودن وزن ترجمه به تألیف، امتیازی منفی برای نظام آموزشی محسوب می شود؟
دکترشیخ رضایی: به نظر من در حوزۀ علوم انسانی که صد درصد امتیازی منفی است؛ چون یک حس کاذب استغناء به ما می دهد و بدون اینکه با متون اصلی و ترجمۀ آنها به زبان فارسی روبه رو شویم، بی جهت دانشجویان تحصیلات تکمیلی و اعضای هیئت علمی را به این سمت سوق می دهیم که مدام در حال تألیف باشند! بیشتر از این که بخوانند و از فضای بین المللی آگاهی داشته باشند، آنها را به سمت نوشتن هدایت می کنیم و این به نظر من یکی از عوامل اصلی افت کیفیت نظام آموزش عالی است. بنابراین، از سوی آموزش عالی هم فشار چندانی به اعضاء هیئت علمی وارد نمی شود که ترجمه کنند. به نظر من، حداقل در مورد فلسفه، بیشتر فضای بازار کار و نبود کار مناسب باعث می شود که جوانان فارغ التحصیل حداقل یکی از گزینه هایی که برای فعالیت مفید به ذهن شان خطور می کند، ترجمه باشد.
این جور به نظر می رسد که مترجمان در کشورهای انگلیسی زبان جایگاهی فروتر از مؤلف دارند و گاهی حتی اسم آنها هم روی جلد ذکر نمی شود، حال آنکه در اینجا اینگونه نیست و حتی در برخی موارد مترجمان نقش روشنفکر را ایفا می کنند. با توجه به حضورتان در کشور انگلیس نظرتان را در این مورد بفرمایید؟
دکترشیخ رضایی: بله، در خصوص قسمت اول سؤالتان همین گونه است. یعنی شما ممکن است کتابی را ملاحظه کنید که از فرانسه به انگلیسی یا بالعکس ترجمه شده باشد و اصلا روی جلد اسمی از مترجم نباشد و فقط در داخل کتاب اشاره مختصری به مترجم شده باشد. من فکر می‌کنم یکی از دلایل آن می‌تواند مسئلۀ فرهنگی و تاریخی باشد. ما بعد از دورۀ مشروطه که با غرب آشنا شدیم، مترجمان دروازه های ورود فکر به ایران بودند. درواقع، مترجم می‌توانست از طریق انتخاب چیزی که ترجمه می کند در داخل کشور جریان سازی کند. در دورۀ مشروطه متون، نمایش‌نامه ها و آثار ترجمه ای با دقت انتخاب می شد و جریان‌ساز بود. در دهه های چهل و پنجاه شمسی و همین جور الان نیز وضعیت به همین گونه است. مترجم نقش یک جریان ساز اجتماعی را در ایران دارد؛ چون تولید فکر و نظریه در داخل کشور کم است و عمدتا از طریق دریچۀ ترجمه با غرب آشنا می شویم. احتمالاً دلیل گمنام تر بودن مترجمان در کشورهای غربی این است که در آنجا به اندازۀ کافی، یا حداقل بیشتر از ما، متفکر وجود دارد و عمده توجهات به سمت آنهاست. ترجمه بیشتر یک کار فنی تصور می‌شود و این پندار که مترجم یک روشنفکر است یا با ترجمه درصدد جریان آفرینی است کمتر وجود دارد.
پس با این حساب مترجمی در دنیای غرب جایگاه چندان والایی ندارد؟
دکترشیخ رضایی: نه به این معنی که کاری که انجام می دهد بی اهمیت است، بلکه وزن اجتماعی ای هم سطح نویسنده ندارد. در ایران مترجم اگر وزن اجتماعی بیش از نویسنده نداشته باشد حداقل هم سطح و برابر با او است. ولی در آنجا بیشتر به کسی که یک کار فنی انجام می دهد، به مترجم نگاه می‌شود.
آیا با هدایت جریان ترجمه و صورت‌بندی آن در قالب یک جریان منظم موافق هستید؟ اصلاً در دنیا چنین چیزی وجود دارد؟
دکترشیخ رضایی: من از این کلمۀ «هدایت» کمی می ترسم؛ چون در کشور ما هر وقت صحبت از هدایت می شود مسئله به این صورت درمی‌آید که نهادهایی که امکان مالی دارند این کار را انجام بدهند. نهادهایی هم که امکان مالی دارند عمدتاً به دولت، یا حکومت به معنای عام آن، وابستگی دارند و معمولاً نتیجۀ هدایت این می شود که روی انتخاب کتاب‌ها تأثیر بگذارند. بنابراین من با هدایت خیلی موافق نیستم. این الگو که شکل نظام مندی برای ترجمه وجود داشته باشد، تا آنجایی که من اطلاع دارم، در کشورهای آسیای شرقی وجود دارد. مثلا در ژاپن، آن‌طور که شنیده ام اما تحقیق مستقلی در مورد آن انجام ندادم، نهادها و مراکزی وجود دارند که به شکل حرفه ای کلاسیک‌ها و آثار مهم غربی را ترجمه می کنند و مترجم در استخدام آن نهادها است. نه اینکه یک مترجم، یا ناشر، خودش و به تنهایی این کار را انجام دهد. همان‌گونه که عرض کردم با اجرای این کار در ایران مخالف ام؛ چون هر وقت کاری دولتی و حکومتی شود هزاران آفت دیگر بر آن تحمیل می شود. از جمله این که ترجمه ها کیفیت خوبی نخواهند داشت، انتخاب‌ها جهت دار و سوگیرانه خواهند بود و امثالهم. شاید مدلی که در ایران بهتر بتواند کار کند این است که مؤسسات بزرگ نشر یا نهادهایی که دست‌کم مثل یک ناشر خصوصی کوچک در گیرودار اینکه بازار کتاب چطور است، نیستند، چنین فکرها و برنامه هایی را اجرا کنند. نشر بزرگی که خیلی دغدغۀ فروش کتاب‌هایش در کوتاه مدت را ندارد، می‌تواند از مترجمان یا متفکران بخواهد فهرستی از کلاسیک‌ها را آماده کنند و اینها کتابهایی باشند که ناشران خصوصی نمی توانند به سراغ آنها بروند. این مؤسسات می توانند مترجمان را در استخدام خود درآورند، به آنها حقوق پرداخت کنند و در درازمدت بازگشت سرمایه هم داشته باشند. به عنوان نمونه، در ایران چنین کاری در مورد دیکشنری و فرهنگ‌ها انجام شد. انتشارات فرهنگ معاصر سال‌ها با مرحوم دکتر حق شناس قراردادی داشت و ایشان کار فرهنگ هزاره را برای آن ناشر انجام داد. خب این کاری بود که یک ناشر کوچک نمی توانست انجام بدهد. در طی این سال‌ها حقوقی به محققان پرداخت شد تا این فرهنگ آماده شد و بالطبع بازگشت سرمایه هم داشت. من فکر می کنم می توان چنین مدلی را در مورد سایر کلاسیک ها هم انجام داد و همان طور که گفتم مؤسسات بزرگ نشر می توانند این کار را انجام دهند. اما این که هدایتی بالاتر از این سطح باشد من با آن مخالف ام.
به‌نظر شما فربهی جریان ترجمه در برخی از رشته ها، مانند فلسفه، در قیاس با سایر رشته های علوم انسانی، مانند ادبیات، علوم سیاسی و علوم اجتماعی، ناشی از چیست؟
دکترشیخ رضایی: ادبیات را اگر به معنای رمان و داستان بدانیم که قطعاً از فلسفه بیشتر است. اما فلسفه در قیاس با جامعه‌شناسی همین‌جور است که شما می گویید. مسئله به صورت کلی این است که جامعه شناس ها در سال‌های اخیر بیشتر پروژه در اختیار داشتند و دست به طرح بودند و منابع مالی و زندگی آنها بیشتر از طریق این پروژه ها و طرح ها تأمین می شده است. شاید فارغ التحصیلان فلسفه این امکان مالی را نداشتند و بیشتر به ترجمه روی آوردند. نکته دوم هم اینکه به هرحال یک نوع اقبال و نیاز داخلی برای آشنا شدن با فیلسوف های جدید وجود دارد. جوانان، حال به هر دلیل اجتماعی، مایل اند بدانند که فلان فیلسوف غربی چه گفته است، حتی اگر رشتۀ تحصیلی آنها فلسفه نباشد. یک جور اقبال داخلی به فلسفه وجود دارد و این اقبال باعث شده است ناشران به سمت کتاب‌های فلسفی، در مقایسه با سایر رشته ها مانند مردم‌شناسی، تاریخ یا اقتصاد، بیشتر بروند و در این زمینه سفارش ترجمه بدهند. هر دو دلیل، هم مسئلۀ ساختار اقتصادی و هم مسئلۀ نیاز داخلی، به نظر من در این زمینه تأثیرگذارند.
عمده مترجمان ما هیچ تجربۀ زنده ای از زبان ندارند، یعنی هیچ گاه فرهنگ و جامعۀ زبانی را که متن در آن به نگارش در آمده است درک نکرده اند. این عدم تجربه چقدر می تواند موجب ضعف در ترجمه شود؟ آیا اصلاً برای مترجم خوب شدن فهم دنیای برون متن نیز لازم است؟
دکترشیخ رضایی: نکتۀ دوم که حتماً لازم است. یعنی اگر کسی می خواهد اثری را ترجمه کند حتما باید به دنیای برون متن مراجعه کند. به طور مثال، اگر رمانی به یک بخش خاصی از جامعه ارجاع می دهد یا در جایی دارد اتفاق می افتد که نوع زبان خاص یا سنت‌های خاصی وجود دارد، خب حتماً لازم است مترجم بداند که این کتاب به چه چیزی ارجاع می دهد. اگر متن کلاسیکی را از قرن هفدهم و هجدهم دارد ترجمه می کند باز لازم است بداند که این اصطلاح در آن دوره به چه معنی به کار رفته است و به چه بحث‌هایی بیرون از متن ارجاع می دهد. اینکه مترجم حتما بداند که متن کجای ساختار اجتماعی قرار گرفته است حتما لازم است. اما اینکه مترجم حتما در خارج از کشور زندگی کرده باشد، من چندان مطمئن نیستم و نسبت به آن شک دارم. امروزه با وجود اینترنت و وسایل ارتباط جمعی سر در آوردن از این قضیه بدون زندگی‌کردن در آنجا هم ممکن است. شما خیلی راحت می توانید جست و جو کنید و حتی از آدم‌هایی در آن فرهنگ سؤال کنید و بفهمید که این بافتی که متن در آن اتفاق افتاده است، چیست. البته اینکه مترجم در آنجا زندگی کرده باشد، نکتۀ مثبتی محسوب می شود، اما اگر زندگی نکرده باشد به این معنا نیست که نمی تواند از راه های دیگری این مسئله را جبران کند. بسیاری از مترجمان خوب زبان فارسی، مانند آقای خرمشاهی، نه هیچ وقت در خارج از کشور زندگی کرده اند و نه حتی احیانا مهارت‌های شنیداری انگلیسی خوبی دارند، یعنی ممکن است که حتی اخبار یک شبکۀ انگلیسی را هم نتوانند به خوبی متوجه شوند، اما مترجمان درجه یکی محسوب می شوند. بنابراین، خیلی مهم نیست که مترجم در خارج از کشور زندگی کرده باشد، ولی آن اطلاعات لازم برای بافت اثر را می تواند از اینترنت یا منابع دیگر پیدا کند.
