گفت و گو با خسرو کیان راد؛ مترجم اشعار “ گونتر گراس “ از آلمانی به فارسی
گفت و گو از: رضا شبانکاره
اشاره: گونتر گراس، ادیب، داستان نویس، شاعر، مجسمه ساز و نقاش و فعال سیاسی به شمار می رود؛ هر چند آثار داستانی او برای جهانیان و البته ایرانیان در سالیان اخیر چشم گیر و نظرگیر تر بوده است. گراس که درس خوانده ی رشته های مجسمه سازی و طراحی است، در رشته ی تآتر و موسیقی نیز تجربه های جدی را پست سر گذارنده است. او تا کنون ده ها جایزه ملی و بین المللی ادبیات را دریافت داشته که معتبرترین و مشهورترین جایزه دریافتی، برنده شدن وی در دریافت جایزه نوبل ادبیات در سال ۱۹۹۹ به هنگام انتشار رمان «قرن من» می باشد. بسیاری از آثار داستانی گونتر گراس به زبان فارسی منتشر شده است؛ اما کمتر به وجه چندساحتی آثار ادبی و هنری وی در ایران توجه شده است.
به تازه گی با اهتمام «خسرو کیان راد»؛ مترجم هم استانی ساکن آلمان، گزیده یی از کتاب شعر “ Fündsachen für Nichtleser ” با نام فارسی «بوی برف می آید» ترجمه و در ایران از سوی نشر مشکی منتشر شده است. به همین بهانه؛ رضا شبانکاره تصمیم گرفت؛ گفت و گویی با مترجم اثر؛ خسرو کیان راد ترتیب دهد.
خسروکیان راد
باتوجه به این که اشتهار گونترگراس مدیون داستان‌های کوتاه و رمان‌هایش هست؛ چه چیزی شما را وادار و ترغیب به ترجمه اشعار گراس کرد که به جای ترجمه ی آثار منثور و داستانی او، به سراغ شعرهای این نویسنده ی آلمانی بروید؟
گونتر گراس یک هنرمند چندوجهی است. او در زندگی هنری اش افزون بر نوشتن رمان و داستان، به مجسمه سازی، نقاشی، طراحی، و سرودن شعر نیز پرداخته است. به این مجموعه می‌توان در بُعد اجتماعیِ شخصیت گراس، یک روزنامه‌نگار، منتقد، سیاستمدار، فعال انتخاباتی و ….نیز اضافه کرد.اما در ایران نیز – به مانند بسیاری از دیگر کشورها- گراس را به واسطه ی رمان هایش و جایزه نوبل ادبیات در سال ۱۹۹۹ می شناسند. به‌ویژه به خاطرِ سه گانه ی مشهورش یعنی «سال‌های سگی»، «طبل حلبی» و «موش وگربه». اما گونتر گراس خود می‌گوید که از سمت شعر آمده؛ به این معنی که فعالیت ادبی خود را با سرودن شعر آغاز کرده و در ادامه به سمت نوشتن رمان کشیده شده است. او می‌گوید که وقتی تازه دبیرستان را تمام کرده به سرودن شعر پرداخته و از آن پس همواره شعر نوشته است. گراس که نامش به خاطر رمان بر سر زبان ها افتاد هیچ گاه پس از آن نوشتن شعر را رها نکرد و آن را در کنار نوشتن داستان ادامه داد. این سرودن تا به امروز هم ادامه یافته و حاصل آن تاکنون بیش از ده دفتر شعر بوده است. حتا از سال ها قبل که دیگر به دلیل بالارفتن سن و شرایط جسمانی نوشتن رمان را به کنار گذاشته و رسمن اعلام کرده دیگر رمانی نخواهد نوشت اما نوشتن شعر را ترک نکرده و بسیاری از نظریات و انتقادات خود نسبت به تحولات اجتماعی و سیاسی آلمان و جهان معاصر را در قالب شعر بیان می کند. موضوعی که گاه جنجال برانگیز هم می شود. مانند شعرهایی که برای بحران مالی اتحادیه اروپا و موقعیت یونان در آن و یا مساله ی انرژی هسته ای ایران و نقش اسراییل نوشت.
یکی از دلایلی که من را به سمت ترجمه ی شعرهای گراس کشاند، همین آشنایی کم تر مخاطبین فارسی زبان با اشعار او بود. تقریبن همه رمانهای گراس به فارسی ترجمه شده امااگر اشتباه نکنم جز کاری که مترجم توانا، آقای علی عبداللهی به صورت گزیده از شعرهای گراس منتشر کرده دیگر کاری به فارسی از ایشان چاپ نشده است. از طرفی شاید علاقه ی شخصی و گرایش بیشتر من به سمت شعر نسبت به رمان نیز در این انتخاب بی تاثیر نبوده است.
چه چیزی باعث شد شما در میان شاعران آلمان؛ به سراغ کارهای گونترگراس بروید؟ در واقع من روی چند شاعر آلمانی کار کردم که خوب بیشتر آن ها از نسل پیش از گراس هستند برای نمونه دفتری از شعرهای رزه آوسلندر را ترجمه کردم که امیدوارم آن نیز به زودی منتشر شود. از این میان تنها گونتر گراس و هرتا مولر افراد در قید حیات به شمار می روند. هر دوی آن ها نیز البته به خاطر داستان هایشان شناخته می شوند و جایزه نوبل گرفته اند. در میان آنها، امروزه گونتر گراس شناخته شده ترین و تاثیرگذارترین فرد زنده در ادبیات نه تنها آلمان که جهان به شمار می رود. او در طول فعالیت فرهنگی اش همواره روحیه ای انتقادی و سازش ناپذیر داشته. همواره انتقاد خود نسبت به مسایل روز جامعه آلمان و اروپا را به شکل های مختلف با ارایه سخنرانی، نوشتن مقاله یا شعر نشان داده و همیشه نیز منتقدین بسیاری داشته است. این روحیه ی انتقادی در جای جای آثار گراس هم وجود دارد. بی تردید این شخصیت گراس و نقشی که هنوز هم در جامعه ی ادبی آلمان دارد در انتخاب من تاثیر داشته است. و در کنارش بازهم نمی توان از علاقه ی شخصی و لذتی که همیشه از خواندن آثار گراس برده ام چشم پوشی کرد.
همانطور که گفتید وجه شاعرانگی گونترگراس گراس در اشتهار وی نقش کم رنگی ایفا کرده است. به نظر شما رویکرد گونتر گراس به شعر چه گونه است ؟
گراس در شعرهایش اشاره ها و نقل‌قول‌های فراوانی دارد که بدون آشنایی خواننده با آنها درک شعرها دشوار خواهد بود. این اشاره ها از متون مقدس و افسانه ها و اسطوره ها گرفته تا آراء فیلسوفان و اندیشمندان مختلف و نویسندگان عصر باروک را در بر می‌گیرد. به این فهرست همچنین باید اسامی شخصیت‌های تاریخی و سیاسی و رخدادهای تاریخ معاصر را نیز افزود. در شعرهای ابتدایی گراس اشاره های تاریخی وجود دارد اما آن دسته از شعرها کم تر سیاسی به نظر می رسد. اما هرچه جلوتر می آییم سیاسی تر می شود، به ویژه از سال ۱۹۶۱ که دیوار برلین برپا می شود. سخنرانی کنراد آدورنور بر علیه ویلی برانت در چهاردهم آگوست همان سال دارای اهمیت بود چون اندکی پس از این حوادث گونتر گراس می کوشد تا به شهردار برلین به عنوان مشاور در امور سخنرانی یاری رساند. در سال ۱۹۶۵ نخستین بار خودش شخصن فعال می شود و در مبارزات انتخاباتی به نفع حزب سوسیال دمکرات آلمان (SPD) به فعالیت می پردازد. این موضوع در آلمان پس از جنگ جهانی دوم بی سابقه بود که نویسنده یا شاعری برای خود تعهد سیاسی– اجتماعی قایل شود و به طور مستقیم وارد رقابت سیاسی شود. بسیاری از منتقدین او را به باد نقد گرفتند، تمسخر کردند و اعتراض خود را نسبت به حضور او در این عرصه بیان کردند. حتا گروهی روشنفکران و نویسندگان با نام «چهل‌وهفت» که گراس نیز عضو آن ها بود به دلیل فعالیت سیاسی مستقیمِ گراس و برخی دیگر از اعضا، خود را منحل اعلام کردند.
جهان گونترگراس رمان نویس با جهان گونترگراس شاعر چه تفاوت هایی دارد؟ هر چند خود گونترگراس قایل به تقسیم بندی آثار نثر و منظوم خود نیست.
درست است. در واقع نمی‌توان تقسیم بندی دقیقی کرد. خود او معتقد است رمان‌ها و داستان‌هایش هم چیزی نبوده جز یک شعر که گاه تا هفت‌صد صفحه ادامه یافته است. همان تصاویری که گراس با شعرهایش بیان می کند بعدها در رمان هایش گسترده می شوند. از طرفی بینش انتقادی گراس همراه با طنزی تلخ در شعر بسیار وامدار نثر و نگاه اوست.
گراس در نوشته هایش ذهنی شبیه یک کُلکسیونر دارد و این ویژگی در بسیاری از شعرهایش نیز قابل لمس است. برای نمونه در شعرهای اخیرش تصویر یک مجموعه دار قارچ را از او می‌بینیم. پیشتر نیز توجه و دقت او به مجموعه هایی چون حلزون‌ها، عنکبوت ها، مرغ‌ها یا اشیایی چون پیپ، سیگار، دکمه، میخ و …. را در اشعارش دیده ایم. برای نمونه یکی از تازه‌ترین دفترهای شعری او، «مگس‌های یک روزه» نام دارد.
گویا تلاش دارد توجه مخاطب را به چیزهایی جلب کند که در جریان زندگی روزمره بسیار با آن ها مواجه می شود اما ممکن است سرسری از کنارشان بگذرد. با خواندن شعرهای او گویی روزمرگی را پشت سر می گذاری. در واقع او درباره چیزهایی می نویسد که دم دست است و ممکن است همه ما بارها در پیرامون خود ببینیم.
از لحاظ فرم گراس هیچ وقت تلاش نکرد تا در یک چاچوب خاص قرار بگیرد. منتقدین و زبان شناسان ممکن است بارها بر سر این موضوع بحث کرده باشند که نوشته های گراس بیشتر به یادداشت روزانه شباهت دارد و در قالب شعر نمی گنجد. اما به نظر می رسد این آراء و همچنین پرسش هایی که همیشه منتقدین دارند از جمله این که نوشته های او را در چه قالبی می توان قرار داد؟ یا اساسن آیا می توان آن ها را شعر نامید یا بیشتر به نثر ادبی نزدیک است؟ چندان در روند کاری گراس تاثیری نداشته، زیرا او همچنان راه خود را ادامه می دهد.
یکی از شگردهای گراس در اشعارش افزون بر اختراعِ واژه‌های نو، بازی‌های زبانی و استفاده از معانی مختلف یک واژه یا معانی واژه‌ها در گذر زمان است که ممکن است امروزه دیگر از آن ها چنین برداشتی نمی‌شود و یا چنین کاربردی ندارد. بدبختانه این ویژگی‌های زبانی تنها در زبان اصلیِ متن، یعنی زبان آلمانی قابل درک است و در ترجمه قابل انتقال نیست.
منبع یا منابع تاثیرپذیری گونترگراس را دراشعار وی در چه و کجا می بینید؟
تجربه های شخصی و محیط پیرامونی به نظر جزو سرچشمه هایی است که گراس بسیار از آن ها برای نوشتن سود می برد. به خصوص درباره شعرها حضور عناصر طبیعت و حتا اشیاء پیرامونی با جزییات تک تک آن ها غیرقابل انکار است. این اشیاء و عناصر البته گاه جنبه سمبولیک به خود می گیرند. به همین دلیل سادگی شعرها در نگاه نخست نباید گمراه کننده باشد.
در زمینه بر هم زدن چارچوب های رایج شعری گراس هم بدون این که بخواهد پیرو برتولت برشت باشد اما هم نظر است با او. او نیز در این راه قدم بر می دارد که شعر نباید چارچوب خاصی داشته باشد. از نظر درون مایه گراس شعرهایی درباره ذات شعر و چارچوب شعر دارد. از نظر سنت و سبک ادبی می توان تاحدودی گراس را دنباله رو هاینریش هاینه دانست که او نیز شاعری متعهد و سیاسی بود. در واقع شعر سیاسی بیشتر با هاینه بود که در ادبیات آلمان رواج یافت. سنتی که بعدها کسانی مانند برتولت برشت و اریش فرید هم آن را ادامه دادند. از طرفی می توان ردپای سنت خردگرایی روشنگران آلمانی و اروپایی به ویژه تفکر انتقادی بر پایه خرد را در بسیاری از آثار گراس دنبال کرد.
می خواستم به طور خاص درباره ی مجموعه ی «بوی برف می‌آید» که به همت شما ترجمه و منتشر شده است، توضیحاتی بدهید.
«بوی برف می‌آید»در واقع دفتری از چهل شعر کوتاه گونتر گراس است که از زبان آلمانی ترجمه شده و انتشارات مشکی در بهار ۱۳۹۳ آن را چاپ کرده. این شعرهای کوتاه از یک کتاب شعر گونترگراس با نام «یافته‌هایی برای کتاب‌نخوانان» انتخاب شده که در سال ۱۹۹۷ در آلمان منتشر شده و اکنون چاپ پنجم آن در بازار است. البته سایر شعرهای نسبتن بلندتر این دفتر را نیز به فارسی ترجمه کرده ام که به زودی توسط ناشر دیگری در ایران انتشار خواهد یافت.
ویژگی این دفتر (در زبان اصلی) همراهی نقاشی های آبرنگ گونتر گراس با شعرهایش است. به گفته خود گراس او نخست در طبیعت شروع به نقاشی آبرنگ کرده و بعد به ناگاه واژه ها سر وکله شان پیدا شده است. کتاب حاضر فضایی نزدیک به پاییز دارد و رنگ های قهوه ای و سرخ در آن حاکم است. از طرفی موضوع مرگ در زیرلایه های متن شعرها وجود دارد.
در مورد انتشار کتاب حاضر باید گفت که این کتاب درست پس از چاپ یک رمان بسیار مناقشه برانگیز (کشتزار وسیع / ۱۹۹۵) گراس در آلمان انتشار یافت. رمانی که نقدهای بسیاری را برای نویسنده به همراه داشت. پس از چنین پروژه بزرگی گراس مدتی به ویلایی در کشور دانمارک سفر کرد و در مواجه با طبیعت، خودش را برای مدتی به دست شعر سپرد. او دوباره به امور شخصی بازگشت و جهانی از شعرهای کوتاه به وجود آورد که با قلم مو در کنار یک نقاشی آبرنگ نوشته شده بودند. گراس خود نامی برای این ژانر هنری- ادبی می آفریند و آن را «آب– شعر» می نامد.
این دفتر خوانندگان گراس را غافلگیر کرد. در واقع گراس به فضای نقاشی های آبرنگ قدیمی اش باز می گردد که استفاده از رنگ های شاد و پر رنگ از ویژگی های آن به شمار می رفت. از دیگر ویژگی های این دفتر این است که بر خلاف طرح ها و نقاشی های پیشین گراس که بیشتر تحت تاثیر پیکاسو فضایی سورئالی داشت در این جا بازگشتی به رئالیسم دارد.
عنوان کتاب یعنی «یافته هایی برای کتاب‌نخوانان» شاید به این موضوع اشاره دارد که گراس می کوشد تا از طرفی طیف دیگری از مخاطبین را نیز متوجه بخشی از آثار خود کند. این کتاب یکی از آثار خیلی شخصی گونتر گراس است که تصویری از یک هنرمند سالمند را ترسیم می کند. از سوی دیگر لحن گراس در بیشتر مواقع طنزآمیز است.
در کنارِ درون‌مایه‌ی عاطفی و طنزِ تلخِ گراس، نگاه باریک‌بینِ او، همانگونه که گفتم، بیش از هر چیز به عناصرِ طبیعت است و در این مسیر نه تنها از ویژگی‌های فصول، جانوران، درختان و گیاهان، بلکه حتا از ریزترین عناصر چون حشرات، میوه ها و سبزی‌ها نیز غافل نمی‌شود. شعرهای این مجموعه گاه توصیف ساده یک روزِ تابستانی یا پاییزی است و گاه بهره‌گیری از عناصر طبیعت برای رساندنِ پیامی خاص.
فضای اشعار گراس در این دفتر آرامشی خاص را به مخاطب منتقل می‌کند و این موضوع با وجود شتاب روزافزون زندگیِ شهری در قلب اروپا بسیار قابل توجه است. تصویری که همیشه از گراس در ذهن است و نگاه دقیق او به پیرامونش چنین است که گویی دارد یاداشت‌های روزانه ی خود را به شعر می‌سراید. امیدوارم ترجمه این اشعار برای مخاطب فارسی زبان دریچه ای دیگر بر زندگی چندوجهی این هنرمند بگشاید.
معمولن مجموعه شعرهای گونترگراس، همراه با تصویر و طراحی های خود گونترگراس بوده است؛ در گزیده کاری که شما ترجمه کرده اید، در چاپ به این مهم توجه نشده است؟
درست است، ارتباط تنگاتنگی بین نقاشی‌هایی که گراس کشیده با شعرهای کنار هر یک وجود دارد. این تصاویر چه به صورت طرح باشد چه نقاشی‌های آبرنگ به شعرهای کنارش جان می‌بخشد. در واقع شعر و نقاشی آن کامل کننده ی یکدیگرند. به گفته گراس گاه پیش آمده که او ابتدا یک طرح یا نقاشی را کشیده و بعد شعری برای آن تصویر نوشته و همچنین برعکس آن. گراس بر این باور است که تغییر زاویه ی دید به او کمک می کند تا ببیند چیزی که نوشته آیا با تصویر هم قابل بیان است یا برخلاف آن، طرحی که ترسیم کرده با متن هم قابل روایت است.
متاسفانه با این که در متن اصلی، شعرها در کنار نقاشی های آبرنگی آمده اند که خود گراس کشیده و تمام صفحه را در بر می گیرد. (در نظر داشته باشید که کتاب اصلی هم در قطع بزرگ انتشار یافته.) اما آوردن این نقاشی های زیبا در نسخه ترجمه آن در ایران به دلیل هزینه های فراوان مالی برای ناشران ایرانی کم تر امکان پذیر بود. از طرفی باید به فکر کیفیت این تصاویر رنگی نیز بود. اگر قرار باشد با کیفیتی نازل نقاشی ها کار شود شاید صرفنظر کردن از آن پسندیده تر باشد. از این رو در دفتر «بوی برف می‌آید»، که قطع جیبی دارد تنها متن شعرها به فارسی برگردانده شده است.
بازار کتاب آلمان با تجربه یی که شما در سال های اخیر و باتوجه به زیست اتان در آلمان دارید؛ تا چه حد روی خوش به کتابهای شعر نشان می دهد؟ در آلمان امروز بر خلاف ایران شعر مخاطب چندانی ندارد و تعداد کتاب های شعری که امروزه وارد بازار می شود در برابر رُمان بسیار ناچیز است. اما در مقابل، رمان دارای جایگاه برجسته ای است و خوانندگان فراوانی نیز دارد. حتا داستان کوتاه هم به مانند شعر چندان مقبولیتی در میان علاقه مندان کتاب و کتاب خوانی ندارد. تنها دفترهای شعری که ممکن است منتشر یا در واقع تجدیدچاپ شود نیز به شخصیت های برجسته ای از نسل های گذشته شاعران و نویسندگان آلمانی از گوته و شیللر و هولدرین تا هرمان هسه و برتولت برشت و پاول سلان و …… اختصاص دارد. در واقع این موضوعی است که به نظر می رسد محدود به آلمان نمی شود و در دیگر کشورهای اروپایی که روزگاری کانون شعر معاصر جهان به شمار می رفتند نیز مشاهده می شود. برای نمونه در فرانسه که زمانی نویسندگان و شاعران تاثیرگذار و جریان ساز بسیاری را در خود پروراند امروزه شاعر نام آشنایی نیست. البته پرداختن به این موضوع که چرا شعر در عصر حاضر (به ویژه در جوامع پیشرفته تر) توان هماوردی با رمان را ندارد خود موضوع گسترده ای است اما شاید رابطه رمان با مدرنیته و جنبه های آشکار آن در جوامع و شهرهای بزرگ اروپا و امریکا در این موضوع بی تاثیر نباشد. زیرا بسیارانی رمان را زاده ی زندگی مدرن شهری می دانند.
کتاب های شعر معاصر و امروز ایران در آلمان با توجه به سنت هزار و اندی ساله ی ادبیات کلاسیک با چه گونه استقبالی رو به روست؟ درباره ترجمه آثار شاعران فارسی زبان به آلمانی تاکنون آثار چندتن از نمایندگان ادب کلاسیک فارسی مثل حافظ، مولوی، خیام و همچنین سعدی و فردوسی به آلمانی برگردانده شده که به نظر می رسد از این میان حافظ بیشتر شناخته شده است. البته این موضوع هم خود می تواند در ارتباط با معرفی این اثر توسط گوته به جامعه آلمان باشد.
آیا شما خودتان درباره ی ترجمه ی اشعار شاعران فارسی زبان ایرانی به آلمانی تصمیمی دارید؟
نه؛ فعلن قصد چنین کاری را ندارم.
