یکی از انتظارات جامعه از جامعه‌شناسان این است که نشان بدهند زیر پوست جامعه چه خبر است، مردم چه کار می‌کنند، چرا و چگونه زندگی‌شان به صورت جمعی و گروهی تغییر می‌کند، چرا به یک سبک زندگی خاص گرایش دارند و چرا از برخی هنجارها و اصول رویگردان می‌شوند.
اگر انقلاب می‌کنند، اگر تظاهرات می‌کنند، اگر در خانه می‌مانند و بیرون نمی‌آیند، اگر شیوه دینداری‌شان تغییر می‌کند، اگر شکل خریدشان عوض می‌شود، اگر… این تغییر و تحولات برای چیست و چه معنایی دارد؟ جامعه‌شناسان بنا به فرض باید جامعه را برای خودشان، مردم و سیاست‌گذاران فهم‌پذیر کنند. اما چطوری؟ با نظریه‌سازی؟ با مفهوم‌سازی؟ با مطالعه روشمند؟ این مطالعه روشمند چگونه صورت می‌گیرد و چه ضرورتی دارد؟ انجمن جامعه‌شناسی ایران چند سالی است که در پاسخ به این سوال‌ها همایش «کنکاش‌های مفهومی و نظری درباره جامعه ایران» را برگزار می‌کند. دبیر همایش آتی که سال آینده خرداد ماه برگزار می‌شود، عباس کاظمی است، او یکی از فعالان پرکار در حوزه علوم اجتماعی در ایران است که حضوری پررنگ در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی دارد و غیر از کتاب‌ها و مقالات فراوانی که درباره جامعه ایران نوشته، گفتارها و نوشتارهای فراوانی در این زمینه ارایه کرده است. با او درباره پرسش‌های بالا گفت‌وگو کردیم.
نخست بفرمایید آیا آنچه در بالا نوشتیم درست است؟ یعنی آیا کار جامعه‌شناس یا دست‌کم یکی از کارهای او (شاید هم مهم‌ترینش) فهم‌پذیر کردن جامعه و تغییر و تحولات آن است؟
به نکات جذابی اشاره کردید، در کانون طرح بحث شما فهم معنای کنش‌های مردم نهفته است که به‌نظر من نیز یکی از وظایف اساسی جامعه‌شناسی است. در عین حال شما علاوه بر فهم معنا به کارویژه فهم‌پذیر کردن جامعه برای غیرمتخصصان نیز اشاره کردید که به نظر من این هم نکته‌ای مهمی است، چراکه همیشه گروه‌ها یا افرادی هستند که از راه‌های میان بر الگوها و مدل‌های راهزنانه برای فهم جامعه استفاده می‌کنند که اتفاقا آن الگوها هم پیچیدگی‌های جامعه را به نحوی بسیار ساده و فهم‌پذیر می‌کند که کل واقعیت اجتماعی را از درون تهی می‌سازد.
این الگوها اغلب گمراه‌کننده‌اند که ما عمدتا در شکل کلیشه‌های اجتماعی یا اسطوره‌های گمراه‌کننده آنان را معرفی می‌کنیم. اما جامعه‌شناسان نیز برای آنکه پیچیدگی‌های جامعه را به نحوی ملموس برای دیگران عرضه کنند راهکارهایی از درون دانش اجتماعی می‌‌یابند و آنها را باید طوری برای جامعه ارایه دهند که در عین فهم پذیر شدن از پیچیدگی‌شان کاسته نشود و همچنین از واقعیات درونی‌شان تهی نشوند. من نام این مواجهه را جایی دیگر که در روزنامه شما هم منتشر شده است قصه‌گویی گذاشته‌ام. برخی از اشکال نظریه‌پردازی و مفهوم‌سازی شکلی از قصه‌گویی برای فهم‌پذیر کردن واقعیت‌های اجتماعی پیدا می‌کند. البته باید تاکید کنم که منظورم از فهم‌پذیر کردن واقعیات اجتماعی، دادن تصویری روشن از اکنون جامعه در بستر تاریخی است که فرد بتواند هم نقش و هم جایگاه خود را درون جامعه پیدا کند. در نتیجه آن، افراد به قدرت عاملیت خود در ایجاد تغییر اجتماعی آگاه و همچنین توانا می‌شوند. بنابراین چنین فهمی همزمان هم آگاهی و هم توانایی افراد و سوژه‌ها را شکوفا می‌کند.
به نظر من این مهم‌ترین وظیفه جامعه‌شناسی است که همه وظایف دیگر در سایه این وظیفه مهم جای می‌گیرد، یعنی کمک به ایجاد تغییرات در جامعه و بهبود اوضاع اجتماعی. همایش پیش رو نیز می‌کوشد جامعه‌شناسان را تشویق کند در ترسیم این تصویر بزرگ از جامعه دهه ۱۴۰۰ سهم خود را ایفا کنند.
جامعه‌شناسان و اصحاب علوم اجتماعی برای این کار چه می‌کنند؟ نظریه‌سازی و مفهوم‌سازی؟
در پاسخ به پرسش اول عرض کردم که اصحاب علوم اجتماعی با کمک ابزارهای تحقیقاتی و البته استفاده روشمند از داده‌ها و در نظر گرفتن متغیرهای مداخله‌گر پیچیده می‌کوشند تصویری از مسائل اجتماعی یا تصویری از جامعه ارایه دهند. برای خلق این تصویر اغلب به مفهوم‌سازی و گاهی هم نظریه‌پردازی نیازدارند.
مفاهیم درواقع داستانک‌های کوچک یا نظریه‌های مختصر هستند. هر مفهوم، دریچه‌ای جدید برای فهم جهان اجتماعی ماست از این رو می‌تواند دایره دید ما را نسبت به جهان اطراف ما گسترش دهد. البته اگر به عنوان متخصص علوم اجتماعی اگر به مداخله اجتماعی بیندیشیم ممکن است در همه حال به مفهوم‌سازی نیاز نداشته باشیم.
دانشمند اجتماعی ممکن است چیزهایی که آموخته است را در میدانی کوچک مثلا در مقیاس محلی برای خلق اجتماعات مولد و کوچک به‌کارگیرد. با این حال ما شکافی میان مفهوم‌پردازی و عمل قایل نیستیم، نفس نظریه‌پردازی باید با عمل گره بخورد چراکه مفاهیم اجتماعی و نظریه‌ها همزمان که تشریح می‌کنند تغییر هم می‌دهند! اما در عالم واقع این همیشه ممکن نشده است و کارهای اصحاب علوم اجتماعی اغلب از بی‌عملی رنج می‌برد. این مواجهه یعنی بی‌عملی در همه جای جهان از سوی متخصصان علوم اجتماعی تجربه شده است در ایران نیز وضعیت آشفته‌تری را تجربه می‌کنیم. وضعیت دانشگاه‌های ما به گونه‌ای است که اساسا علوم اجتماعی چندان در خدمت جامعه نیست و میان دانشکده‌ها و جامعه فاصله وجود دارد.
شما از پژوهشگرانی هستید که به طور خاص درباره نظریه‌ها مطالعه کرده‌اید و کتاب نوشته‌اید. این نظریه‌ها و مفاهیم کجا درست می‌شوند؟
نظریه‌ها حاصل سه امر به هم مرتبط هستند، مواجهه و غوطه‌وری در جهان نظری و فلسفی که ما را به سطحی انتزاعی هدایت می‌کند، ساختارهای اجتماعی و تاریخی مقید و محدود‌کننده و در عین حال مولد دنیای اجتماعی ما، به‌طور دقیق‌تر جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم هم کنش‌های ما را محدود می‌کند و هم از آن تاثیر می‌پذیرد و سوم تجربه زیسته و عینی فرد نظریه‌پرداز که به میانجی آن علوم اجتماعی با امری عینی و ملموس درگیر می‌شود.
این سومی بسیار مهم است و همه نظریه‌پردازان علوم اجتماعی درگیری خود را با آنچه زیسته‌اند و تجربه کرده‌اند از سطوح عینی و انضمامی به سطوح انتزاعی هدایت کرده‌اند. اگر این سه ضلع را با نظریه‌پردازی مرتبط بدانیم آن وقت می‌توان اندیشید که در فضای اندیشیه جمع اصحاب علوم اجتماعی کدام بعد غیبت بیشتری دارد.
شما در کتاب سفر نظریه‌ها، به فرآیند گذار و مهاجرت نظریه‌ها و مفاهیم از خاستگاه‌شان (عمدتا در جوامع غربی) به جامعه ایران صحبت کرده‌اید. آیا نظریه‌ها و مفاهیم در علوم اجتماعی مثل علوم پایه جهانشمول هستند؟
پاسخ به این پرسش می‌تواند ما را دچار بدفهمی‌های نظری کند با این حال پاسخ من به شما بلی است. با ذکر این نکته که درک ما باید از امر جهانشمول کمی تغییر کند.
هیچ نظریه کاملا جهانشمولی که با خاستگاه و زمینه اجتماعی مرتبط نباشد وجود ندارد حتی در علوم به‌اصطلاح دقیقه. اگرچه عمدتا در توضیح خاص بودگی نظریات علوم اجتماعی به تفاوت مواد در جهان اجتماعی با جهان طبیعت ارجاع داده می‌شود و به خصوص این نکته که اشیا و جامدات و ذرات شیمیایی و فیزیکی همه جا هویتی منتزع از جایی دارند که در آنجا مطالعه می‌شود. اما در عمل نظریه‌پرداز شیمیست یا بیولوژیست نیز پرسش‌هایش و ابزارهای اندازه‌گیری‌اش و شرایط جغرافیایی‌اش با جایی که نظریه را در آنجا تولید می‌کند دچار چسبندگی شده است، به خصوص آنجا که به تاثیرات چیزهای غیرانسانی روی انسان‌ها می‌پردازد. از این رو تحقیقات پزشکی در امریکا علی‌رغم کاربردپذیری در جامعه دیگری چون ایران تمایزهای خود را خواهد داشت و احتمالا تاثیرات متفاوتی روی بافت انسانی در جوامع مختلف نشان خواهد داد.
بدین معنا زمینه‌مندی و متصل بودن نظریه‌ها به بافتار و تجربه نظریه‌پرداز به این معنا نیست که آن نتایج در سطح جهانی بی‌حاصل است. نظریات علوم اجتماعی نیز درنهایت کلیاتی از جوامع بشری را توضیح می‌دهند یا از ابعادی مایه‌هایی جهانشمول و قابل تعمیم دارند اما هر نظریه حتی در جوامعی که متولد شده نیز نیاز به نو به نو شدن مستمر دارد، چراکه هر جامعه‌ای مستمرا امری زنده و در حال تغییر است و نظریات نیز خود را براساس این تغییرات باید به‌روز کنند.
آیا در خود ایران هم نظریه‌سازی و مفهوم‌پروری صورت می‌گیرد؟
این پرسش مهم و پرچالشی است. نظریه‌پردازی و مفهوم‌سازی خوب به تحقیقات غنی وابسته است. ما در دهه‌های اخیر تحقیقات کمی یا کیفی یا تاریخی خوبی از اصحاب علوم اجتماعی دیده‌ایم.
کوشش‌هایی هم در مورد مفهوم‌سازی درون ایران دیده شده است. اگرچه خارج از ایران محققان بیشتری توانستند صدای خود را به گوش اجتماع علمی دنیا برسانند اما درون ایران محققان مشکلات زیادی برای بیانگری روایت‌های خود از جامعه داشته‌اند. یکی از مهم‌ترین مشکلات برخاستن از زیر ویرانه‌هایی است که توده عظیمی از به اصطلاح پژوهشگران و استادان دانشگاه و همین‌طور روشنفکران عمومی ایجاد کرده‌اند. این حجم عظیم که به زباله‌های دانشگاهی یا آکادمیک شبیه است کار را برای تولید جدی دشوار کرده است.
مهم‌ترین مانع هم در مواجهه‌ای است که با امر نظری در ایران داریم و همین‌طور عدم توانمندی است که در ایران برای بالا کشیدن سطح انضمامی و تجربه زیسته خود به سطح انتزاعی و بالعکس وجود دارد.
مراد از کنکاش‌های مفهومی درباره جامعه ایران چیست؟ آیا منظور اقتباس یک نظریه یا مفهوم یا یک دستگاه نظری و مفهومی از جایی دیگر برای فهم آن چیزی است که ماده جامعه ایران خوانده می‌شود؟
منظور ما از کنکاش‌های مفهومی و نظری تلاش برای فهم نظری و مفهومی از جامعه ایران است. اینکه تا چه اندازه علوم اجتماعی در ایران موفق شده یا کوشیده یک روایت منتظمی از جامعه متاخر ایران ارایه کند موضوع بحث ماست، بنابراین ما در این همایش همه اشکال مواجهه با امر نظری را هدف مطالعه و کنکاش خود قرار می‌دهیم و محور ویژه ما هم بر آینده‌ها و امکان‌های جامعه ایران متمرکز شده است، چراکه قصد داریم در این همایش محققان علوم اجتماعی چیزی را که مردم انتظارش را دارند و از ما در گفت‌وگوهای روزمره می‌پرسند، موضوع تأمل قرار دهیم.
شما خودتان از کسانی هستید که از تورم نظریه‌ها و نظریه بازی در علوم اجتماعی ایران انتقاد کرده‌اید. آیا ساختن این مدل‌های نظری و مفهومی و تاکید بر آنها ما را از واقعیت جاری دور نمی‌کند و دچار یک بازی ذهنی و انتزاعی نمی‌شویم؟
نظریه‌پردازی و نظریه‌ورزی با نظریه‌بازی متفاوت است. در نظریه‌بازی در بهترین شکلش شما درگیر مفهوم‌سازی‌های پیچیده منتزع از زیست جهان می‌شوید از این رو نمی‌توانید یا اساسا نمی‌خواهید به حل مسائل جامعه کمک کنید یا در فهم آن سهیم باشید. در بدترین شکلش این بازی نظری به بزرگ شدن دنیای نظری علوم اجتماعی هم کمک نمی‌کند فقط درگیر نوعی زباله‌سازی‌های مفهومی و بی‌هدف می‌شود که حاصلش بت‌سازی از برخی مفاهیم و افراد در جامعه است. اما نظریه‌ورزی یا نظریه‌پردازی آنچنان که من از آن دفاع می‌کنم درون خود هم حل مسائل اجتماعی و هم گشایش در فهم مولفه‌های پیچیده جامعه را گنجانده است در عین حال که به تولید ادبیات علوم اجتماعی نیز کمک می‌کند.
چنان‌که متوجه شدم، محور ویژه همایش امسال آینده‌ها و امکان‌های جامعه ایران: فراسوی افول و بازسازی است. نخست اگر امکان دارد کمی درباره منظورتان از این محور ویژه صحبت کنید، آینده‌ها و امکان‌های جامعه ایران یعنی چه و بر چه مبنایی ساخته می‌شوند؟ در چه صورت به سمت افول پیش می‌رویم و در چه صورت به سمت بازسازی؟
پرسش اساسی جامعه ما چگونگی وضعیت اکنون و اینجای ما و آینده نزدیک جامعه ایرانی است. می‌دانیم که در سال‌های اخیر بحث‌های جذابی حول چنین موضوعی در گرفته است مثلا یک بحث کلیدی روی فرسایش سرمایه‌های اجتماعی در جامعه ایران و در نتیجه افول جامعه قرار داشته است.
کتاب افول اجتماع از محسن گودرزی و عبدالمحمد کاظمی‌پور نمونه‌ای از این دست است. در مقابل افرادی هستند که از بازسازی جامعه دفاع می‌کنند و معتقدند که نیروهایی همواره در جامعه هستند که مشغول ساختن جامعه‌اند و از این رو ایده افول را زیر سوال می‌برند. این محور ویژه با فرارفتن از دوگانه افول یا بازسازی در پی صورتبندی از وضعیت جامعه ایران است و بدین تریب قصد دارد امکان‌های جامعه ایران و احتمالاتی که بدان سو می‌رویم را برای جامعه رون سازد. قطعا چنین محوری خود را در عرصه مطالعات آینده‌نگر محدود نمی‌کند بلکه تحلیل‌های جامعه‌شناسان را از امر نوظهور در جامعه ایران درد بر می‌گیرد، بنابراین روشن می‌شود که در علوم اجتماعی ما از امور محتوم و جبری صحبت نمی‌کنیم چون چنین اموری وجود ندارد و روندهای جامعه، احتمالی و پیشامدی هستند.
اگر ساخت و تغییر این امکانات و آینده‌ها امکان‌پذیر است، این ساختن و تغییر چگونه امکان پذیر است؟ آیا باز قرار است مهندسی اجتماعی صورت بگیرد، به آن معنایی که امروزه چندان مورد پذیرش اصحاب علوم اجتماعی نیست یا شیوه‌های دیگری مدنظر است؟
توجه ما به آینده‌های جامعه ایران با این هدف انجام می‌شود که جامعه را به سمت خلاقیت بیشتر در خواندن جامعه دعوت کنیم و از درافتادن در دام نظریات توطئه یا تحلیل‌های سیاسی سطحی از آینده ایران بر حذر داریم. دقیقا با نشان دادن آینده‌های متفاوت است که می‌توان جامعه را با تصویرهای متعددی روبه‌رو کرد و آنان را از خوشبینی‌های کاذب و راه‌حل‌های دم‌دستی برحذر داشت. ما اعتقاد داریم که مردم در ساختن جامعه نقش دارند اما اگر تصویر بزرگی از جامعه نداشته باشند ممکن است مسیرهای ویرانگر و مخربی را انتخاب کنند.
برای مثال، مسیرهایی که گاهی «از پیش داده شده» است یا برساخته‌های رسانه‌ها یا اقلیت قدرتمند در جبهه‌های متفاوت سیاسی است. «تصویر از آینده‌ها» می‌تواند خلاقیت و توانمندی مردم را در خلق مسیرهای تازه و تولد داستان‌های کارآمدتر از جامعه شکوفا سازد. در کانون این«آینده‌ها» ایده تغییر نهفته است، اینکه مردم عاملیتی برای تغییر دارند در‌حالی که برخی داستان‌های مسلط در باب جامعه و آینده آن، این امکان تغییر را از مردم سلب می‌کنند. بنابراین در اینجا اساسا بحث مهندسی اجتماعی نیست و بحث بر سر این هم نیست که جامعه‌شناسان رهبران این تغییر باشند بحث بر سر این است که ضمن بازگرداندن قدرت تغییر به جامعه، مسیرهای کلیشه‌ای از آینده ایران عقب رانده شود.
