ترجمه: سودابه رخش
سردبیر و چهارکارتونیست مجله «شارلی ابدو» چهارشنبه‌ای که گذشت، کشته شدند؛ حادثه‌ای وحشتناک و تاثر‌برانگیز که موجی از محکومیت‌ها را به‌راه انداخت . مقامات سیاسی یک‌به‌یک خود را به فرانسه رساندند تا مراسم بزرگداشت کشته‌شدگان، هرچه باشکوه‌تر برگزار شود و عکس‌های دسته‌جمعی روزنامه‌نگاران و نویسندگان جهان هم با شعار «من هم شارلی هستم» فضای رسانه‌های اجتماعی را پر کرد. اما به‌راستی چندنفر می‌توانند شارلی باشند؟ گفت‌وگوی پیشرو « امی گودمن» مجری و تهیه‌کننده سایت «دموکراسی ناو» با «طارق رمضان» و «ریک مک‌آرتور»، شکاف میان دو دیدگاه متفاوت در این‌باره را به سطح می‌آورد . طارق رمضان که اندیشمند اسلام‌گرای بنامی در میان غربی‌هاست و مجله تایم در سال٢٠٠۴ او را در زمره صد اندیشمند تاثیرگذار برتر جهان معرفی کرد، منتقد استانداردهای دوگانه آزادی بیان در غرب است و ریک مک‌آرتور، ناشر مجله پیشرو «هارپر» بر این باور است که آزادی بیان و انتشار مطالب و تصاویری تحریک‌آمیز، به مردم فرصت نتیجه‌گیری و تحلیل می‌دهد .
امی گودمن: واکنش شما به حمله به هفته نامه <<شارلی ابدو>> و اتفاقاتی که پس از آن افتاد، چیست؟
طارق رمضان: ما این اتفاقات را محکوم می کنیم و هیچ چیز نمی تواند قتل کارتونیست ها و افسر پلیس را توجیه کند. مهم، روشن کردن این نکته است که ما پای اصولمان ایستاده ایم. گرچه در مورد کارتون های روزنامه نگاران فرانسوی و شیوه ورودشان به این مساله، یعنی توهین به پیامبر و توهین به اسلام بحث دارم اما از همان ابتدا به روشنی گفتم. فکر نمی کنم که این راه هوشمند، مناسب و معقولی برای مقابله با آزادی بیان باشد. من به مسلمانان اینجا و حتی کشورهایی با اکثریت مسلمان گفتم که ما باید این مساله را به درستی درک کنیم. اگر به سانسور اعتقاد داشته باشیم، نمی توانیم همنوعانمان را متقاعد کنیم که دین ما دین کرامت و آزادی و مسوولیت است. سانسور نباید باشد؛ نه در غرب و نه در کشورهایی با اکثریت مسلمان. نکته این است که ما به اصولمان پایبندیم اما شما نیز اصول خود را مشخص کنید. اصول باید در اینجا و باقی نقاط جهان یکی باشد. ما از آنچه در غرب می گذرد، از کشته شدن کاریکاتوریست ها و مردم بیگناه شوکه شده ایم، اما باید به خاطر اتفاقاتی که در سراسر جهان و در کشورهای با اکثریت مسلمان می افتد نیز به همان اصول پایبند باشیم چراکه بیشترین قربانیان افراط گرایی خشن، مسلمانان کشورهای اسلامی هستند. اما می خواهم اضافه کنم که ما و شهروندان غربی باید درک کنیم که این مساله ربطی به مسلمانان ندارد. باید با هم باشیم و بفهمیم دشمنی مشترک داریم: افراط گرایی خشونت آمیز.
امی گودمن: جان ریک مک آرتور! شما در مورد اتفاقات اخیر چه فکری می کنید؟ احساس می کنید این مساله آزادی بیان است یا آنطور که برخی می گویند بیان نفرت است؟
ریک مک آرتور: این مبارزه ای دیرینه است. قرن هاست که ادامه دارد. ما در هارپر مدت های مدید برای آزادی بیان مبارزه کردیم. ما تنها نیستیم اما متاسفانه همیشه یک اقلیت تحت محاصره برای آزادی بیان مبارزه می کنند و حالا در واکنش به این قتل وحشتناک از بسیاری از آدم های خوش نیت این توضیح را می شنوی: <<خب، ما با حق انجام این کار موافقیم اما با روش انجام آن مخالفیم.>> اما دلیل انتشار این تصاویر این است که به مردم فرصت بدهیم از راهی هوشمندانه، نتیجه گیری خودشان را داشته باشند. اگر شما تصویر را نشان ندهید نمی توانید نقدی روی آن داشته باشید. نمی توانید بحثی داشته باشید. بنابراین من از واکنش برخی از همکاران لیبرالم که حسن نیت هم دارند ناراحت می شوم؛ همکارانی که قتل ها را محکوم می کنند اما همزمان می گویند: <<من اگر بودم با این روش این کار را نمی کردم.>> خب به چه روش دیگری می توانید این کار را بکنید؟ نکته دوم این است که گفتن: <<ما نمی خواهیم به احساسات مسلمانان توهین کنیم>>، تعمیم دادن کاریکاتور به همه مسلمانان است.
امی گودمن: طارق رمضان، شما دیروز گفتید که سردبیر <<شارلی ابدو>> را می شناختید؟
امی گودمن: او یکی از کسانی بود که کشته شد.
طارق رمضان: بله و به خاطر این مساله ناراحتم. یک بار دیگر رک و بی پرده با خانواده های قربانیان احساس همدردی می کنم. چنین چیزی قابل قبول نیست. باز هم می گویم که به نظر من آزادی بیان و نحوه برخورد ما با آن، موضوعی جدی است و ما از هیچ راهی نمی توانیم قتل ها را توجیه کنیم. به هرحال اگر شما امروز به مسلمانان غرب نگاه کنید، اکثریت بسیاربسیار بزرگی از مسلمانان به هیچ وجه از سانسور حمایت نمی کنند. مشکل اینجاست که برخی از افرادی که در غرب زندگی می کنند، گهگاه از تاثیر حرفی که می زنند نه تنها روی مسلمانان کشورهای غربی بلکه مسلمانان سراسر جهان آگاه نیستند. فکر می کنم باید حتی در مورد معیارهای دوگانه شفاف باشیم. شما می توانید یکسری چیزها را درباره مسلمانان بگویید اما در مورد یهودیان نه. اینها معیارهای دوگانه است و فقط افراد ضعیف را مورد هدف قرار می دهد. به همین دلیل است که من به سردبیر شارلی ابدو گفتم: <<این طنز کسانی است که شجاعت ندارند. شما در راهتان شجاع نیستید چراکه می دانید چه کسانی را مورد هدف قرار دهید.>> بنابراین مساله من آزادی بیان شما نیست. موضوع بحث من آزادی شما در هدف قراردادن افراد ضعیف جامعه تان است و فکر نمی کنم که این راه درست استفاده از آزادی بیان باشد. شما حق دارید هرچه می خواهید بگویید. اصول، اصول هستند اما نجابت و مسوولیت هم در این بحث مهم است.
امی گودمن: ریک مک آرتور؟
ریک مک آرتور: خب نکته مهمی که در ابتدا نگفتم و باید بگویم این است که ما در مقاله <<آرت اشپیگلمن>>* در مجله هارپر کارتون های ضدیهود و تصاویر یهودستیزانه را برجسته کردیم… .
امی گودمن: او (آرت اشپیگلمن) در فرصت دیگری در این برنامه از طرف خودش صحبت می کند.
ریک مک آرتور: ما فهمیده ایم که به عنوان روزنامه نگار، نویسنده و منتقد باید بتوانیم خودمان بدترین حمله ها را بپذیریم تا قادر باشیم از حقانیت تخطی های اصولی علیه مردم دیگر دفاع کنیم. مثال من همیشه راهپیمایی نازی ها در اسکوکی است؛ چیزی که به نظرم بسیار بدتر و توهین آمیزتر از این مورد اخیر است. اما من مقاومت کردم و بسیاری از مردم دیگر هم برای آزادی بیان مقاومت کردند تا نازی ها مجاز باشند در اسکوکی که بسیاری از بازماندگان هولوکاست آنجا زندگی می کنند، راهپیمایی کنند. کسانی مثل من و <<آرت>> آزادی بیان را اینطور می بینیم.
طارق رمضان: می توانم یک سوال از شما بپرسم؟ اگر به وضعیت غرب نگاه کنید، ما از شهروندان سخن می گوییم همان طور که من یک شهروندم، خب وقتی شما از شهروندی برابر و حقوق یکسان برای همه صحبت می کنید، آیا احساس نمی کنید معیارهای دوگانه ای در کار است، آیا حس نمی کنید چیزهایی هست که در غرب می توان گفت و چیزهایی هست که نمی توان گفت؟ همین قضیه است که منجر به ناامیدی و خستگی مسلمانان می شود. امروزه شرایط چنان است که انگار می توان به مسلمانان هر نسبتی داد و هر چیزی درباره آنها گفت. یک بار دیگر به اصول برمی گردم. من اولین نفری خواهم بود که از حق شما برای گفتن همه چیز دفاع می کنم. اما واکنش، واکنش عاطفی، واکنشی انتخابی است و ربط یکسانی به آنچه شما می گویید ندارد. اگر به عنوان یک یهودستیز مورد هدف قرار بگیرید، برای شما خیلی گران تمام می شود اما وقتی حرفی ضداسلام بزنید مشکلی نیست. قضیه عادی سازی این گفتمان است. مشکل این است که این مساله تنها مربوط به احزاب راست افراطی نیست. مشکلی که من اکنون در غرب دارم، هرکجا که باشد- به تظاهرات های اخیر آلمان نگاه کنید- عادی سازی گفتمان سیاسی اظهارات اسلام هراسانه است. بنابراین احساس نمی کنید که معیارهای دوگانه ای وجود دارد؟ احساس نمی کنید که ما در مورد آزادی بیانی صحبت می کنیم که مسلمانان را بیش از دیگران مورد هدف قرار می دهد؟ حداقل این احساس مسلمانان در غرب است و شما نمی توانید آن را رها کنید و طوری آن را رد کنید که انگار وجود ندارد.
ریک مک آرتور: خب، من با عبارت <<احساس مسلمانان غربی>> مشکل دارم چرا که دوباره از تعمیم دادن می ترسم.
طارق رمضان: من درمورد احساس شما صحبت می کنم.
ریک مک آرتور: بله، البته که معیارهای دوگانه وجود دارد.
طارق رمضان: درباره احساس خودتان. درباره احساس خودتان به من بگویید.
ریک مک آرتور: البته که معیارهای دوگانه در همه جا وجود دارد اما این تغییری در آنچه من می گویم ایجاد نمی کند و معیارهای دوگانه ای اعمال نکنیم. این البته به این معنا نیست که من راهپیمایی نازی ها در اسکوکی یا آن کاریکاتور را در مجله شارلی ابدو تایید می کنم اما من به دفاع از هر دو شکل تحریک به عنوان یک اصل مهم متعهد هستم. من فقط از دست مردمی عصبانی هستم که می گویند <<ببین، اگر از راه بهتری این مساله را انجام می دادی یا از راهی که کمتر مورد حمله قرار می گرفتی، قابل قبول بود.>> خب نظرت در مورد این مسایل چیست؟
طارق رمضان: شما می دانید که در نهایت من درمورد اصول با شما موافقم ، من منظور شما را متوجه شدم که ما در جوامعی متکثر زندگی می کنیم و نمی توانیم این احساسات را به همه تعمیم بدهیم و حق با شماست. اما شما همین الان گفتید <<البته که معیارهای دوگانه وجود دارند>> و همین کلمه <<البته>> مشکل ساز است و به خاطر همین هم هست که ما باید باهم باشیم. ما فقط با اصول و حقوق در کنار هم زندگی نمی کنیم، ما گاهی مجبوریم به خاطر احساسات و حس تعلق با آن مقابله کنیم. فکر نمی کنم که مساله فقط این است که <<حقوقم را به من بدهید. من باید بتوانم هرچه می خواهم بگویم.>> شما حق دارید که چیزهای احمقانه بگویید اما چیزهای احمقانه گاهی در زمان اختلاف و تنش، ساده لوحانه است. این راهی روبه جلو نیست. بنابراین من می گویم؛ بله، حق آزادی بیان باید وجود داشته باشد اما یکی از حقوق آزادی بیان باید، راه مسوولانه استفاده از آن باشد.
ریک مک آرتور: اگر می شود من حرف شما را قطع کنم برای اینکه در آخر بگویم یک مساله سیاسی وجود دارد که ما با آن کنار نمی آییم و اگر از اصل آزادی بیان جدایش کنیم، سعی می کنم با آن کنار بیایم. بله غرب حضور خشونت آمیزی در خاورمیانه و دنیای عرب دارد که تا ۲۵سال پیش نداشت. وقتی ما پیش از جنگ اول خلیج فارس به عربستان سعودی نیرو فرستادیم، چیزی را در دنیای اسلام گسستیم. ما موجب خشم مردم شدیم. اما این مساله ای سیاسی است که شما هم باید در مورد آن صحبت کنید. ارسال نیروهای آمریکایی به خاک مقدس عربستان سعودی با مساله انتشار کاریکاتور حضرت محمد(ص) در یک مجله فرانسوی فرق می کند.
* آرت اشپیگلمن، کاریکاتوریست مطرح آمریکایی و برنده جایزه پولیتزر است.
